张磊、邱国鹭最新对话：如何远离“价投陷阱”？科技赋能是那把“梯子”

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记者|张哲言和王菲

6月21日，在高丽价值投资研究所的网上公开课上，高益资本创始人兼首席执行官章雷与高益资产董事长兼首席执行官邱国禄进行了精彩的对话。他们谈话的主题是“投资者的自我修养”。

作为高丽价值投资研究所的主席，章雷认为，培养投资者首先也是最重要的一点是知识分子的诚实。你是否能诚实地面对自己，诚实而真诚地衡量自己，这是对投资者的第一个考验。

高丽价值投资研究所所长邱国禄说，投资本身是一件孤独的事情，需要一个有知识的诚实人从不同的角度一起讨论、辩论、辩论，从而帮助每个人提高。核心是不要固执己见。

章雷还介绍了高淳独特的商业模式。他认为高淳的模式是一种农耕文明，精耕细作，做好自己的事情，使其能在春天播种，在秋天收获，真正创造价值，吸引优秀的企业家。他说，对高燕来说，最重要的是把价值发现和价值创造完美地结合起来，把企业和投资以各种方式结合起来，真正回归价值创造的理念，帮助企业解决实际问题，而不仅仅是资金问题。

以下是这段对话的精彩记录:

聪明的投资者容易犯两大错误

高估自己的智力，低估市场的“愚蠢”

投资者最重要的成就是什么？第一也是最重要的一点是智力上的诚实，即你是否能诚实地面对自己，诚实而真诚地衡量自己。当你总是害怕错过这辆公共汽车和这个人时，你实际上是在以诚相待。

邱国禄:今天很高兴有机会和张先生进行这次谈话。大卫·斯文森先生提出了一个好的投资者需要的六个品质，如好奇心、自信、谦逊、奉献、判断和热情。张先生，在你漫长的投资生涯中，你认为一个优秀的投资者最重要的特征是什么？

章雷:斯文森说投资是世界上最有吸引力的活动之一。我认为这个句子很有趣。投资非常有吸引力，因为它把各种聪明人聚集在一起，一起做决定，一起做出完全不同的判断。最后，通过时间的长短，我们可以衡量不同决定的对错，并从中学习。

从这一点上，我们可以看出对投资者来说什么是最重要的。刚才，斯文森谈到了这些要点，我认为它们都很好。根据我们的观察，在招募年轻人的时候，我们会最早按照地图标注一切，包括智力诚实、激情、求知欲等等。实际上，这很难说，但我还是看不见。为什么？有些人的整个简历都很迷人，一切都是第一位的。不管你做什么，你都会尽力而为，但这不一定适合投资这个行业。他说他非常想投资。为什么他非常想投资？他有很多很多好的理由。归根结底，这实际上是因为他认为最聪明的人已经去投资他们的班级，所以他也投资。因为他比其他最聪明的人更擅长学习，也更聪明。

我认为这是对投资这个行业的错误理解。刚才邱将军问投资者最重要的成就是什么？我认为首先也是最重要的一点是智力上的诚实，即你是否能诚实地面对自己，诚实而真诚地衡量自己。当你总是害怕错过这辆公共汽车和这个人时，你实际上是在以诚相待。那么我们是否能对自己诚实是作为投资者的第一个考验，这不仅对这些年轻学生更是如此，对那些在职业生涯中取得巨大成功的人也更是如此。如果你的同事们天天说秋总太强大，章宗太强大，我们就会自满和自满，下面的就离失败不远了；每个人都告诉你，你真的掌握了真相，那么我们离失败不远了。

投资首先取决于你能否真诚地面对自己，面对自己的失败。有人告诉我，我只是想吹嘘lp和我的投资者，否则每个人都会停止投资我。如果你在讲了一百遍之后真的相信了这一点，那么你就有麻烦了。相对而言，对自己和所有人保持诚实可以让生活更轻松。

邱局长，我也问你一个问题。你见过这么多聪明的投资者。我想问你的问题是，你认为聪明的投资者容易犯什么错误？

邱国禄:我认为聪明的投资者容易犯的错误是过度自信和高估自己的智慧。第二，有时他低估了市场的“愚蠢”。他知道市场是“愚蠢的”，但他没想到它会如此愚蠢。他知道这个东西值一百亿，他觉得这个市场又愚蠢了，最多是两百亿，结果，这个市场得到了五百亿和八百亿。他经常低估市场中“愚蠢”的时间和规模。我们见过许多成功的投资者，他们有很强的独立思考能力。当他们独立思考时，他们很容易陷入常规，有时他们低估了市场与他所认为的不同的时间可以持续很长时间。

章雷:秋总，这就是你建立高一的初衷吗？因为高一的每一个基金经理都是最聪明的人，当最聪明的人聚在一起时，他们可以互相弥补，看到每个人都看不到的盲点，互相拆台或互相提醒。这就是原因吗？

邱国禄:这是我们初衷的一大部分。因为投资本身是一件孤独的事情，有时我们会形成一种看法，而你总是觉得它特别真实和合理。但正如张先生所说:“我们不可能有真理，我们只能无限地接近它。”这时，你需要一个非常聪明和诚实的人。这时，你可以和他讨论。同样的事情会从不同的角度进行辩论、辩论和讨论，真相总是会变得越来越清楚。知识性是一件很棒的事情，它让所有参与辩论的人受益匪浅，所以我们总是想让高义成为一个投资者俱乐部，互相学习。这是一个初衷。

章雷:斯文森说有一点非常有趣。他说你必须有自信。你自信的原因是无论你买还是卖，你都在赌别人是错的；同时，你应该谦虚，因为有时候别人是对的，这是一个平衡的问题。当你知道自己是对的，别人是错的，当你知道自己是错的，别人是对的，我想问你对这个问题的看法。如何培训投资者？

邱国禄:这又回到了你刚才提到的知识分子的诚实。人们有自我修正的机制吗，因为市场经常和我们的想法不同。那时，如果你想说市场继续犯另一个错误，或者我们认为与事实不符，对自己诚实是非常重要的。你能以客观的态度对待自己、价格波动和市场反馈吗？我不知道你在这方面怎么想。

章雷:我认为这很重要，心态也很重要，但是你如何将心态培养到日常行动中呢？我观察到一些投资经理或一些投资者经常单干。我的感觉是很难形成这样的自我心态。如你所说，当你说话时，你说服了自己。你是最容易受骗的。那么，在一个相对确定的团队合作环境中，每个人如何互相测试或挑战呢？你觉得你是怎么做到的？我也可以谈谈高燕是如何做到的。在我们看来，因为我们要经过几层的讨论，让大家在讨论的过程中提出自己的意见，甚至通过跨行业的交流提出不同的意见。同时，我们将反思和讨论这些事情。我不知道怎样才能更好地养成习惯和工作习惯。

邱国禄:我们一起学习，独立投资。高义的几位基金经理并不了解对方的头寸和交易情况，但我们将从不同的角度为一家公司和一个行业提出自己的看法。我们的讨论总是有很多不同的意见。在这个过程中，各种各样的争论、讨论和辩论实际上可以帮助我们更好地理解行业的规律和公司的核心竞争力。在这个过程中，每个人都可以得到提高。核心是不要固执。如果市场上有许多我们想象不到的地方，我们应该经常反思我们是否错了，我们应该区分哪些是事实，哪些只是意见，事实和意见。

所有的观点都需要事实和数据的支持。如果没有事实和数据的支持，我们认为这是站不住脚的，或者我们需要回到一个客观的论证过程。当人多的时候，别人很容易指出你论点的缺点。如果你证明了缺点，你的论点就不会太固执。有时你会对自己撒谎，主观地思考，在论据的分量或数据的解释上不客观。然而，当不同的人争论时，投资者和企业家的思维方式是不同的。投资者需要更多的批判性思维，而企业家需要更多的同情心。如果有几个优秀的投资者相互之间有一些批判性的思考，很容易指出你自己的论点或论据的缺点，你就不会坚持错误的论点。

章雷:我认为高一在这方面做得很好。每个人都在一起学习，做出独立的决定，这不仅为彼此纠正错误提供了一个大平台，也提供了这种相互反馈的机制。同时，它可以发挥独立判断的形式和方法。你刚才说的也很好。将事实和观点分开是一种很好的做法。我将补充一点，恢复的重要性。我们会经常带团队回去看看你是怎么重新报价的，我们会考虑我们在这个过程中犯了什么错误，这是一个非常痛苦的过程，但是我们希望每个人都能在这个过程中有所提高。

邱国禄:是的，去年我们也开始尝试第一次重复报价，这真的很有帮助。我们是如何踏上先前的凹坑的？至少你可以在吃了一顿苦饭后获得智慧，学费也不会白交，所以重复报价真的很重要。

资产配置中最重要的是个人时间。

这也是最大的瓶颈

无论是企业家还是投资者，本质都是一样的，是相通的。它们是对卓越的追求，对创造价值的认可，以及长期以来建立一个伟大组织的坚定信念。这是非常罕见的。

邱国禄:张先生，你既做投资又做实业，因为你也是的创始人，像百丽一样，你参与和经营了很多投资。你认为一个优秀的投资者和一个优秀的企业家之间有什么相似之处和不同之处？在投资和企业的过程中，你必须同时做出一些投资决策，同时做出一些产业决策。在这两个决定中你的考虑会不同吗？或者他们都是同样的过程和同样的想法贯穿始终？

章雷:是的，我们有句谚语:我们是企业家，碰巧也是投资者。但首先，我们是企业家，我们从企业家的角度思考。这是一个非常重要的起点，这样你才能有同理心，真正理解企业。创业很难，总是在路上。我认为高燕本质上是一个创业团队，创业的过程总是在路上，就像我们以前看过的电影《任刚·岐伯》，总是在路上，每一步都很重要。这是在路上的过程。

如果你想说你做得很好，不管你是企业家还是投资者，我认为本质是一样的，是相通的。它们是对卓越的追求，对创造价值的认可，以及长期以来建立一个伟大组织的坚定信念。这是非常罕见的。

当然，我认为企业家面临的环境更加复杂。作为投资者，我们面临的环境相对简单，而我们的文化也可以相对简单，比如像高一文化。高一文化是知识分子的好奇心，知识分子的诚实，知识分子的独立性，团队合作等，这可以简单概括。例如，作为一名企业家，当你出现时，你必须管理10万多名一线员工。如果你必须对每一个方面和每一件小事进行详细和彻底的辩论，你什么也做不了。因此，行政级别之间必须有所区别。当然，当你达到一定水平时，你会发现最伟大的企业家具有投资者所具有的一些特征。

比如，如何分配资产，如何分配大类资产，如何分配时间，因为资产分配中最重要的资产就是你的时间，这也是你最大的瓶颈。这些特征就是投资者，一个好的企业家会重新思考他的投资回报率，这不仅是资本的回报，也是时间的回报。这些都是优秀的企业家，他们与投资者分享许多东西。

邱国禄:是的，说到时间分配，这是最宝贵的资源。就像你管理这么大的投资机构，投资这么多一流到二流的企业一样，你如何管理你的时间？每天的行程是什么样的？

章雷:首先，我们应该把它分为流行前后。在流行之前，它是一个州。我以前总是觉得很忙，在路上；在疫情的中间还有一个州。老实说，高淳的资产规模在过去的四五年里确实增长了不少，业绩也不错。然而，我明显感到工作的负担已经大大减轻了。我想可能是从以前120%的超载状态，现在可以减少三分之一，80%，90%，这很好。为什么会这样？我可以谈论我的日常生活。我每周和妻子女儿跳四次拉丁舞。

邱国禄:太棒了，太棒了。多才多艺。

章雷:不，我以前是我妻子和女儿的衣架。我妻子去学校鼓励她的女儿跳。我曾经是他们的衣架。我跳得越多，就越上瘾。现在我每天都用它们来伸展肌肉。为我的第一次分裂做准备。滑水和冲浪每周两次，这是夏天的状态。不用说，每年冬天下雪的时候，滑雪和滑水都是我最喜欢的运动。我也和我最小的儿子打壁球，这也是我最喜欢的。我最小的儿子基本上要在壁球和乒乓球上超过我，这让我很紧张。

邱国禄:加强训练。

章雷:是的，加强训练。

深层价值也可能成为价值陷阱

技术授权是离开陷阱的“阶梯”

我们以各种方式整合企业和投资，真正回归创造价值的理念，帮助企业解决一些实际问题，而不仅仅是资金问题。

邱国禄:你刚才提到了价值创造，疯狂地创造长期价值。我们也可以说，这种价值投资可以分为三个流派。第一个是格雷厄姆，他赚的是被低估的钱，也是从市场先生那里赚的钱。第二个例子就像巴菲特，他从资本雄厚的企业中赚钱，与时间交朋友，并利用复利不断增加的价值。我们认为高淳资本是第三种，它也参与了企业的价值创造、释放和成长，可以帮助企业在战略定位、技术改造和运营升级中创造更多的价值。这是困难和具有挑战性的吗？

我们有一个观点，在投资的时候，我们应该保持在自己的能力范围内，并且知道一个清晰的界限。我们可以看到，高淳过去15年的发展实际上是在不断地演进、演进和升级。从第二个层次到第一个层次，从互联网到创新药物，再到人工智能，你可以在投资行业之前做出一些前瞻性的布局，甚至在一定程度上先于行业。你如何拓展你的能力圈？如果在这个过程中我们必须坚持自己的能力圈，这是一种什么样的矛盾关系？

章雷:我认为这个问题很好。这是一个困扰许多投资者的问题。首先，我认为传统的价值投资总是有其空和原因，但世界在不断发展和变化，这个空将逐渐缩小。让我们举一个传统深层价值的例子，所谓的深层价值。它越深，就会变成一个深洞和价值陷阱。

邱国禄:我经常踩这个。

章雷:是的，走下这个坑后我会马上给你一个梯子。我的梯子是帮助你爬出来的技术授权。像百丽这样的公司可能是一个价值陷阱。如果你通过技术改变它，你就能创造价值。那么，你能找到价值并创造它吗？我认为最重要的是发现和创造价值，这对我们来说是一种融合。

你怎么能走出自己的边境？在英语中它被称为舒适区。这不容易。就像一个人一样，我首先学习的是文科或金融学。你让我学习计算机。最近，我们还在研究各种软件公司，如何做编码，python等等。我们以前不知道怎么做，所以我们不得不自己看很多东西。这本身就是一种平衡，你的平衡在哪里，保持你的界限，还是继续创新。

我的结论是，这是一个渐进的进化过程。是的，你有一个边界，但是你正在逐渐扩展你的边界，如何扩展它，你如何做？为什么高燕在2014年知道如何管理创新药物？全世界应用pd-1/pd-l1作为免疫疗法的人并不多。在2013年和2012年，当所有人都不知道的时候，我带了几个企业家去波士顿与实验室科学家讨论新的免疫治疗目标。当时，与外国制药公司讨论非常有趣。我们学到了很多，后来坚定了我们的信念。

那么，我们怎样才能走出舒适区呢？这就是为什么许多优秀的人都愿意加入高一，因为它创造了一个终身学习的环境。归根结底，终身学习的环境是，跟谁去比去哪里更重要。在我们创造的环境中，每个人都有十八种武术技能中的一种或两种，但当它们结合在一起时，每个人都会从自己身上学到很多东西。这样一个组织，环境加上文化和价值观，是任何一个人都无法超越的。如果这个环境里有很多牛，但是牛互相践踏，很难互相学习，你不会感到很开心。如果有很多牛人，他们谦虚，他们愿意互相帮助，并且他们可以学习和帮助自己不断扩大，这是根本。从某种角度来看，高燕的成功就是这种文化、价值观和实践的成功。

高仪作为一个平台的崛起在如此短的时间内成为中国最大的私募股权管理机构之一，这也是由于其所创造的文化、价值观和不断终身学习的环境，而不是自我约束的环境。我认为这些是本质。

总的来说，我们做了一件核心的事情，那就是把这样的人聚集在一起，为他创造这样的价值观和环境文化，这样每个人都可以不断地扩大自己的界限，每个人都可以互相学习，手牵手，向前迈进，扩大自己的界限。

困难就在这里。如果你能创造这样的文化价值观，就很容易找到聪明人。创造这样的环境、文化和价值观并不容易。我们成立高丽价值投资研究所的根本原因是我们创造了一个类似的环境。事实上，我们把高一和高一的环境放在一个相对开放的报告厅里，创造了一个类似的环境。我们不可能完全一样，但是我们可以有一个映射，一个我们的价值观和文化的映射。

邱国禄:这仍然是一个我们可以通过研究和学习，追求真知，掌握行业和事物发展的内在规律的地方。我们仍然希望这样做。

章雷:是的。

邱国禄:说到能力圈，我们知道高燕的能力圈真的很宽，从一级到二级，他投资的是工业。很少有人真正在第一层和第二层进行投资。我们认为这种思维方式非常不同。你说天使投资、风险投资，甚至是成长期，公司的特征与我们后面的二级上市公司非常不同，你判断的企业家或组织文化也非常不同。有了这么多的能力，你们在第一阶段和第二阶段的过程中是互补的。在学习了更多关于第一层次的知识后，你加深了对第二层次的理解，还是你需要不同的思维方式和判断框架？

章雷:我认为两者都有。最重要的是找到真正爱他们的人，这就是斯文森所说的“最重要的是激情”。让我给你举个例子。如果你只想说我在做这个，你不能走很长时间。要么你赚了很多钱，然后退休，要么你不开心，不能赚很多钱。太无聊了。你不能走很长时间。我认为激情最终是如何回归创造价值的。

让我给你举一个我们合作伙伴的例子。他在公司的第一年来得很早。他在投资方面做得很好，在第二层次和第一层次都做得很好，但是他花了很多时间，愿意去企业。他总是认为我做投资，分配资产，甚至给伟大的企业家钱，赚了很多钱。但我现在愿意去企业帮助这位企业家，做他的助手。经过这两三年，这个企业得到了帮助，开始腾飞。所有这些使他成为一名优秀的投资者。在他的带动下，我们的几个同事已经在投资上表现出了锋芒，在非常有前途的事业阶段，他们说我们也应该去企业。他们去我们投资的企业和行业，几年后回来，然后去投资。当然，企业里还有很多人。我们也有elp项目和新兴领导者项目，每年都能从市场上找到很多人。我们用投资理念培训他们，并把他们放到企业中。

我们以各种方式整合企业和投资，真正回到刚才提到的创造价值的概念，这也帮助企业解决一些实际问题，而不仅仅是资金问题。创造价值和追求以及创造价值的热情是非常重要的驱动力，而不是简单地说我想在一级市场做好，或者我想在二级市场做好。

投资者比较的是质量和心脏

企业家比较质量和模式的概念

模式观不仅要看事物的长远，还要看事物的本质，以及人和组织的本质，所有这些都反映了你的模式。

邱国禄:高燕真的把一、二等投资和工业结合起来了。总解决方案资本。这个能力圈的扩展是全方位的，不仅仅是洞察力和知识。让我问你几个问题，这些问题是从现有价值投资研究所的学生那里收集来的。其中一名学员问，如果你能回到15年前，遇到当时刚刚创建高淳资本的章雷，你会跟他说一句话。你会怎么说？

你会告诉他在北京买房子，对吗？

章雷:有太多要说的了。这不是在北京买房的问题。我认为最重要的是仔细选择你的同事、合作伙伴和投资者。有了这些谨慎的选择，一切都只有一点点偏差(一切都可能有不同的后果)。事实上，高燕的成功大部分时间都是靠一点点机会取得的，而不是我真的主观地思考了很多事情。今天，当我回想起来，我认为我们应该更加主观和清晰地遵循这个逻辑。用我的话告诉学生，不要把自己卖得太便宜，谁给你钱，谁给你好处，等等。，到处不断地妥协，违反自己的原则，只是为了简单地与别人比较，我的资本规模，或者与别人进行肤浅的比较。我想我可以保留它，至少在最初的三到五年，并且永远保持内心的平静。

邱国禄:我记得你也说过一句名言，“选人是最大的风险控制”。我记得美国导演斯皮尔伯格说过，90%的导演都是选角的，这意味着90%的导演作品实际上都是选择艺术家。你已经完成了选角，90%的导演工作已经完成。你在投资的过程中选择了许多创始人或企业家，这也是一个双向选择的过程。

一个学生也问了这样一个问题。他说，一方面，很多企业里的人当二把手可以得120分，但是当领导的时候可能做不好。你认为如何选择一个领导者，它最重要的品质是什么，能够成为一个独立的企业家和企业家，他们最大的品质是什么？与普通高管和管理层的本质区别是什么？

章雷:模式观。最大的本质区别是对模式的看法。是否有一个模式，看看事情是否能从长远来看，以及你是否能从长远来衡量自己。此外，模式观不仅可以看到事物的长远，还可以看到事物的本质，以及人的本质和对组织的理解，所有这些都反映了你的模式。最后，投资者比较质量和头脑，而企业家比较质量和模式。

邱国禄:是的，有模式观的企业家实际上是稀有动物，我们应该珍惜他们。

章雷:是的，稀有动物。当然，也有很多人有一个模式，没有执行权力。

邱国禄:这应该结合起来。另一个学生问认知是否影响研究的质量，或者研究的粒度是否影响认知的质量，从而影响长期坚持的决心。在高燕研究的框架体系中，你有传统的分析方法和工具吗，比如波特的五种力量、害虫和竞争模式？你的分析框架和工具与其他公司的有什么不同和独到之处？

章雷:我不认为有什么独特之处。我认为每个人都是一样的，使用的所有简单工具都是一样的。你所做的每一个微小的判断背后都反映了你对世界的看法，你对模式的看法，你的价值观和你对世界的看法。我认为高燕坚持这一点。

你想说我们是独一无二的，还是建立我们自己的框架，最早叫做人与企业，我们想投资于优秀的人与企业。后来，它发展到人和商业加环境，什么样的环境是人和商业；最后，我们添加人员、业务、环境和组织。它是什么样的组织？我们正在逐步发展我们的框架，我们的框架。我不认为这些是必要的。我所说的都是常识。我们只是总结一下，并愿意与大家分享。

邱国禄:实际上，要很好地运用常识需要很多技巧。

章雷:我认为充分利用常识最重要的不是个人实践，而是公司能否拥有良好的文化和价值观。这种良好的文化和价值观可以帮助常识克服这些噪音。

邱国禄:是的，市场充满了噪音。

创造教育和人才的良性循环

我希望把自己的一部分收入返还给社会，创造一个教育和人才的良性循环。当教育能给你带来更多的希望和一扇更好的门时，我们的社会就会有更好的未来和更好的明天。

邱国禄:因为时间的关系，我会问你最后一个问题。我也是一名来自高丽的学生。他说，张先生，在过去的15年里，你也带领高燕取得了巨大的成功，今后一定会不断攀登高峰。张先生，你最想让世界怎么看待和记住你自己和高燕？你未来最自豪的事情应该是什么？

章雷:我希望每个人最终都会记住，我们是有趣的人，做有趣的事情，创造价值，做长远的事情。我希望我们最终会被视为一个好的导师，能够教育，带领更多的人成功，让更多的人表达自己的最好，然后高燕会成功。

邱国禄:正如你所说，教育是一项永远不需要收回的投资。你不仅要靠自己疯狂地创造长期价值，还要培养一群人疯狂地创造长期价值。

章雷:我希望把自己的一部分收入返还给社会。我们的目标是成为一个完整和完美的循环。无论是人民大学、西湖大学还是百年职业学校，许多机构都与教育相关。我希望创造一个教育和人才的良性循环。当教育能给你带来更多的希望和一扇更好的门时，我们的社会就会有更好的未来和更好的明天。

邱国禄:读书可以改变命运，教育可以改变生活。今天，我很高兴有机会与张总经理进行这次谈话。我想差不多是同一时间。这就是一天的结束。

章雷:谢谢。我希望再次见到你。下次我们将在雪山和大海上。

来源：环球邮报中文网